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영상이야기

제2회 2040 서울플랜 서울미래포럼 영상

등록일: 
2019.09.19
조회수: 
560

 

2040년 서울은 망한다??? 서울이 망하는 길을 논하는 현장 생중계!! 시민들이 생각하는 서울의 미래는 ?? 

  • 일시 : 2019년 9월 9일(월) 16:00~18:00
  • 장소 : 서울시청 서소문청사 후생동 4층 강당
  • 내용 : 제2회 서울미래포럼 (서울이 망하는 길)


영상 출처 : 서울시 유투브 https://www.youtube.com/user/seoullive

자막

  이제 서울이 망하는 길 시작해 볼까요? 네 시작해보겠습니다 박수 한번만 주시면서. 네 감사합니다 서울시는 지난 6월달에 앞으로 2040년 서울의 미래를 위한 계획을 수립한다는 발표를 하셨습니다. 그래서 이번에 계획을 수립할 때는 많은 시민들의 의견도 듣고 자치구의 의견도 듣고 하면서 귀를 열고 많은 의견을 듣는 그런 과정을 사전에 가지려고 합니다. 그래서 그 행사의 일환으로 지난달에는 누구나 다 계획은 있다 하면서 서울에 관련된 여러 이슈들을 많이 발표해주셨고 오늘은 제목이 서울이 망하는 길인데, 정말로 서울이 망하려면 어떤 아이디어를 갖고 한 번에 망할 수 있을까, 그런 얘기를 여러분께 듣는 취지인데 사실 많은 분들이 갖고 계시는 서울에 대한 걱정, 근심, 불만도 많을 거예요. 이런 자리를 통해서 한번 지금까지 여러분이 갖고 계셨던 걱정과 불만을 오늘 마음껏 표출하시라는 자리로 그렇게 운영을 하겠습니다. 그래서 오늘의 발표, 행사의 주인공은 여러 참석자분들이니까 초반에 잠깐 불만과 걱정에 대한 많은 것에 대한 간략한 소개를 간단하게 드리고 2부때는 여러분들이 직접 참여하셔서 걱정과 불만을 말씀해주시면 그 내용은 그냥 오늘로 끝나는게 아니고 앞으로 서울의 미래상을 만들고 계획을 수립할 때 여러분들의 의견이 다 자료집에 수록이 되어 시에도, 계획을 수립하는 계획단에도 전달되어 이 내용이 반영되도록 할 것 입니다. 서울이 어떻게 하면 망하는지 또 어떻게 하면 혹시 희망이 있을지에 대해서 발췌할 것 이니까요 초반에 인트로 들으셨다가 내용 있으면 후반에 많은 참여 부탁드리겠습니다. 또 2부에 참여프로그램에 대해 별도로 말씀 드릴거고요, 오늘 워낙 이슈가 망하는 길이라고 하니까 많은 곳에서 생방송이고 지금 카메라가 세 대 정도 돌아가고 있습니다. 서울시 라이브 서울, 유튜브 채널, 2030 서울 플랜, 페이스북에서도 생방송 하고 있으니까 혹시 초상권 양해 부탁드리도록 하겠습니다. 바로 오늘은 인삿말이나 크게 형식적인 것보다 바로바로 시작할 것이고 중요한 건 여러분들의 참여니까 바로 시작할텐데, 시작하기 전에 간단하게 서울이 망할 수 있는 징조, 도시가 망하는 인트로를 간단하게 제가 5-10분정도 소개하고, 지금까지 서울 시정에 있어서 망할 뻔한 사례들을 권은영 교수님께서 기조발제를 30분 정도 하시고, 그 이후에 80분 정도 시민이 직접 참여하는 프로그램으로 진행하도록 하겠습니다. 괜찮겠어요? 네 시작하겠습니다.
 간단하게 서울이 망하는 길. 도시가 망하는 이유, 서울이 망할 징조 이 두 가지로 간단하게 말씀드릴건데, 망한다. 사전적 의미 찾아보니까 딱 두가지인 것 같아요. 여러가지 많이 있는데 경제적으로 망하는게 가장 크고, 권력이 없어질때 그때 망한다고 많이 그러더라고요. 개인하고 가족은 주로 헤어지거나, 역시 경제적 파산. 이게 조직이 망하고 기업같은 경우는 부도나 파산, 경제적인게 제일 크겠죠. 그렇게 비교를 통해서 망하는 사례가 있었고요, 우리가 관심을 가지는 도시. 도시는 사실 망하는 것보다는 쇠퇴하는게 맞더라고요. 외적인 요인이라든지, 산업의 쇠퇴, 또는  정책을 잘 못 썻을때, 그럴 때 도시가 망하고. 국가는 도시보다 오히려 망하는 경우가 많은데, 왜냐하면 국가는 주권을 상실했을 때. 물리적 환경이 그대로 있더라도 주권을 상실할 때 망하므로 망하는 사례들이 좀 많이 있더라고요. 옛날 고대 도시들은 전쟁, 침략. 로마, 이스탄불 이런 도시들이 그 당시에 컸다가 중세로 들어오면서 여건이 많이 바뀌겠죠? 물류, 교역이 들어오면서 옛날 도시들이 쇠퇴하고 베네치아, 뤼백, 암스테르담 등 장사를 많이하는 도시들이 또 많이 네. 그 다음에 사실 이제 최근 들어서 1800년대, 1900년대 산업혁명, 기술혁명이 일어나면서 이 당시에 나왔던 멘체스터라든지, 미국의 디트로이트. 자동차 도시죠? 루루 공업지역, 우리로 말하면 조금 늦었지만 태백이라든지 산업 혁명 도시들이 크게 뜨기 시작합니다. 마지막으로 최근에 들어서는 3차산업, 금융산업해서 금융도시인 런던, 뉴욕, 파리가 많이 뜨고, 최근 들어서 서울을 비롯한 동아시아 도시들이 많이 뜨고있습니다. 정리해보면 도시보다는 국가가 망하는 경우가 많이 있더라고요. 도시는 쇠퇴하거나 망하는 게 내부적 요인도 있지만 외부적 요인이 더 크더라. 외부 경쟁력이라든지 산업구조변화, 정책 등 정리해보면 여건 변화에 적절하게 대응하지 못하면 망하거나 쇠퇴하더라. 그런 사례를 간단하게 봤습니다.
 그리고 이제 우리 서울을 살펴봤어요. 항상 민선 7기, 6기, 5기 시작할 때 마다 우리 서울은 항상 위기였습니다. 50년대도 위기고, 60년대, 70년대, 최근 들어도 다 위기라고 말을 많이 하고 있어요. 위기였지만 또 정책적으로 극복 한 부분도 있었는데 특히 1995년 이후에는 시장이 시민이 직접 뽑기 때문에 그 당시부터는 시민을 위한 정책을 많이 해서, 예전에 비해 훨씬 더 시민을 위한 정책, 또 쇠퇴를 막는 정책을 많이 했습니다. 민선 1기, 2기 조선 복원이 시작되는 처음 자치 행정이 시작되면서 행정 혁신 다지기, 인간중심의 이런 시정들의 기반을 만들었고, 3기, 4기 이명박, 오세훈 시장때는 도시경영, 글로벌 도시, 물리적인 여건 많이 향상되어서 서울의 글로벌 지표가 많이 높아졌죠 물론 사업에 있어서 부작용도 많았겠지만. 그리고 5기에 들어오면서 다시 세계적으로 혁신, 참여 소통 governance 이런 부분에 있어서는 세계 첨단으로 나가는 기반을 주도하고 있습니다. 이렇게 많이 우리가 주도하고 있는데도 여전히 서울은 아직 위기고 문제인 것 같아요 그 중 몇가지 지표를 소개하도록 하겠습니다. 저출생, 고령화. 국가도 해결하기 어렵지만 이 부분이 가장 이슈고요, 또 이러다 보니 생산 가능 인구가 10위에서 앞으로 20년 후에도 만약 이런 저출생, 고령화가 되면 199위까지 떨어지는 그런. 4차산업혁명에 잘 못 대응하면 일자리가 30%로 떨어진다고 합니다. 잘 대응을 해야되는 뭐 그런. 기후 변화와 미세먼지 잘 피부에 와닿지 않았는데 이제는 자주 우리에게 피부에 와닿는 폭염 일수가 2배 이상 증가하게 되면 앞으로 미세먼지나 이런 부분들은 일상 생활을 위협할 수 있는 위협 요소. 에너지 자립도 우리가 2%밖에 되지 않습니다. 앞으로 국제시장이라든지 여건 바뀔 때 에너지 수입이 문제가 될 때는 큰 위기일 것. 늙어가는 서울. 현재 기반 시설인 상하수도, 도로가 20년 후면 거의 3배 이상 노후화가 진행되는데, 여기에 대한 비용들은 천문학적 비용이 들겠죠? 그리고 우리 일상 주민들이 관심을 가지는 노후주택, 공동주택에 대한 노후도가 점점 더 많이 증가하고 있습니다 여기에 대한 대응이 또 필요할 것. 글로벌 경쟁력 우리 삶의 여건이 많이 좋아지긴 했지만 서울은 사실 우리 시민 도시 뿐만 아니고 세계 글로벌 도시, 세계와 어깨를 나란히 하는 도시인데 최근 들어서 경쟁력이 많이 떨어지고 있고 다른 런던이나 뉴욕, 파리에 비해서 경제적인 실효성, 경제 기여도가 되게 떨어집니다. 국가에 비해서. 이런 부분은 우리가 신경을 써야될 것 같고 특히 글로벌 금융 지수가 몇년 전 6위에서 36까지. 지금 되게 심각한 지표죠. 우리가 글로벌 도시를 지향하는데 이런 부분들은 앞으로 시민도시 뿐만 아니라 글로벌 도시라든지 이런 부분에 있어서 좀. 이러다 보니까 삶의 질도 많이 떨어지고요. 시민들에게 얼마전에 설문조사를 해봤는데 가장 심각한 문제가 뭐냐면 주거 문제를 아주 월등하게 꼽았습니다. 다른 부분들은 좀 잘 되고 있는데, 주거문제는 20년간 서울시에서 집중적으로 해결해야 할 문제라고 제시를 했습니다. 사회적 갈등. 최근 들어서 광장이나 데모도 많이 하고 갈등도 많이 일어나고 있어서 OECD중에 갈등이 3등입니다. 잘만 쓰면 건강한 사회일 것 같은데 갈등이 잘 못 풀리면 문제가 될 것 같습니다. 이렇게 심각한 문제만 말씀 드렸고, 이보다 더 심각하거나 부정적인 것들은 여러분들이 2부 때 말씀해주세요. 나와서 이야기도 할 수 있는 자리를 마련할텐데, 일부 그래도 저희가 조금 희망을 보는 건 지난 번 설문조사를 해보니까 5년 전, 6년 전에 비해서 서울이 살고 싶은 도시의 점수가 조금 많이 좋아졌어요. 그리고 서울에 살고싶어 하는 거주 의향도 좋아졌고. 그래서 사실은 우리가 일말의 희망은 있다. 그래서 2부때는 서울이 망하는 여러분들의 아이디어도 좋고 20년 후 서울은 이랬으면 좋겠다와 같은 아이디어를 이걸 통해서 많이 받으면 그걸 가지고 이번 향후 기본 계획에 반영하도록 하겠습니다. 너무 짧고 급하게 말씀드렸죠? 오늘은 이게 중요한게 아니고 오늘은 여러분 의견이 중요한거니 일단 쭉 말씀 드렸고 30분 정도 기조발제를 여러분께 재미있게 해드리겠습니다. 오늘 발제 해주실 분은 권은영 서울시립대 명예 교수님입니다. 서울대 건축학과, 행정학과를 졸업하셨고, 미국 펜실베니아 예술대학에서 학위를 하셨습니다. 굉장히 다양하시죠? 도시기초계획도 하셨고 국토개발 연구원,  서울 시정 개발 연구원장을 역임하셨고 이제 시립대에서 교수님 생활을 하시고 지금 현재는 명예 교수님이십니다. 그리고 서울 시장에 관해서는 지난 40년간 가장 실질적인 경험을 많이 갖고 계셔서 서울이 망한 경우, 사례를 좀 간단하게 설명해주실 것 입니다. 그런 내용을 다 종합해서 우리의 너무 다양한 불만 보다도 불만이 기본 계획에 담길 수 있을 정도로 해서 반영 될 수 있게 하는 인트로, 기조발제 하실 것이니까 한번 박수로 권은영 교수님을 맞이해주시기 바랍니다. 권은영 교수님 소개해드리겠습니다. 


 김인희 박사님하고 저번에 제가 관여했던 2030 서울 플랜이라고 있습니다 2040이 아니고. 2014년에 확정된 서울시 기본 계획을 처음으로 시민 주도형으로 했던 것입니다. 그 당시 저와 김 박사가 역시 계속 같이 수고를 해서 요즘 표현으로 피로 맺어진 연맹 비슷하게 해서 저한테 이런 어려운 부탁을. 사실 어려운 부탁이죠 많은 길에 대해서 어떻게 할 수 없느냐. 굉장히 당황했습니다. 저는 개발연대를 화려하게 누비던 사람이고 이제 좀 시대가 변했습니다만 어떻게 하면 서울을 다시 재 부상시키냐에 열중하고 있었는데, 많은 길을 이야기해달라고 해서, 과거에 개발 연대에 화려하게 이루었던 업적들을 어떻게 보면 자기 비판하는 시간이 되어버렸거든요. 개인적으로 상당히 앞으로도 일본말을 안쓰려고 상당히 노력하겠습니다만은 자존심에 기스가 가는 그런 일이 좀 생길 것 같아서 상당히 망설였습니다. 그러나 오늘 여기 모이신 청중을 뵈니까 그야말로 많은 길에 대해서 이걸 그대로 이해하시기 보다는 어떻게 하면 서울을 살리겠느가에 대한 어떻게 보면 아이러니컬한 그 생각때문에 모이신 것 같습니다. 그래서 얘기 제목을 보시면 메가 시티 서울, 보시면 감구지회라는 어려운 사자성어를 썼습니다만은 사실은 감회가 깊다라는 말을 늘여서 쓴겁니다. 제가 가끔 읽던 류시화 시인의 제목이 '지금 알고 있는 걸 그때도 알았더라면'이라는 책이 있습니다. 그걸 좀 생각 하면서 제가 오늘 발표를 해드리겠습니다. 시간이 조금 촉박해서 제가 주도했던, 아 주도라고 하면 너무 어폐가 있고요, 아무튼 np라는 직책을 가지고 총괄했던 2030 서울 시민 주도 계획이라는 것은 위의 제 1장에 나온대로 과거에는 정부가 모두 공공계획을 당연히 전담해서 했습니다만 물론 용역업체를 통하는 경우도 많고요 하지만 시민들은 상당히 소외되어 있었습니다. 시민들이 어떻게 보면 공통으로 생산하는 계획을 최종 소비자인 시민이 바로 계획의 수립 단계부터 참여하는 계획으로 최초로 바뀌었던 것이고요,  서울시만이 아니라 사실은 청주시나 수원시부터 시작을 했습니다. 서울에서는 처음으로 그걸 받아서 2030 서울 플랜을 했는데 5년 후에 지나고 보니 이걸 연동화해서 우리나라처럼 급변하는 사회에서는 또 다른 요소들을 반영해야겠다 해서 피드백을 받고 오늘 모이신 청중 여러분의 의견도 수렴하기 위해서 모인 것 같습니다. 여기 나온대로 제가 한페이지로 이걸 요약하느라고 힘이 들었습니다만은 개발연대의 비판적 성찰이라고 조금 완곡한 표현을 써서 아까 말씀드린대로 개발연대에서 저지르지 않았어야 할 일들 지금 서울을 모습, 특히 서울의 계획이나 정책에 의해서 일그러진 우리의 자아상을 볼 수 있습니다. 자아상을 성찰적으로 보는 기회를 마련하기 위해서 정리를 했습니다.


 세가지 중 첫번째로 오토크래시(autocracy)라는 말을 씁니다. 오토크래시는 사전에도 나와있다시피 독재라는 뜻입니다. 근데 이걸 아주 비꼬는 이야기로 자동차에 의한 독재. 현대도시는 아까 김박사님이 이야기하신대로 자동차가 지배하는 도시가 되어버렸거든요. 과거 중세도시, 고대도시와 달리 차가 말하자면 도시 공간에 가장 지배적인 공간의 약탈자입니다. 공간을 가장 많이 쓰는게 대략 분당하고 비교해보니까 자동차 한 대가 새로 탄생하면, 시청에 등록을 하면 100 스퀘이 미터니까 약 삼십평정도를 쓰게 됩니다. 왜 그렇게 많이 쓰느냐 하면 바로 이해가 됩니다. 우선 도로가 필요하겠죠? 그리고 주차하는 주차공간이 필요하죠, 또 주유소가 필요하죠, 또 정비장, 판매장, 운전면허장, 마지막으로 돌아가실 때는 폐차장까지 필요합니다. 서울에 세군데 있죠 이런 식으로 공간을 많이 씁니다. 그래서 그것은 마치 옛날로 하면 마치 4인 가족 가구 1가구가 증가하는 것과 똑같습니다. 자동차 한 대가 토지에 소모하는 압력을 생각하면. 그래서 제가 약탈자라고 했습니다. 사회비용이 굉장히 많다는 거죠 자동차가. 꼭 나쁜점만, 사회적 비용만 있는 것은 아닙니다. 자동차가 있음으로서 우리가 교외화되고 통근 거리가 멀어져도 되고 등이 있습니다만은. 에너지 사용도 아까 나왔지만 에너지는 버스의 20배를 쓰고 있습니다 자동차 한 대가. 굉장히 많이 쓰는거죠. 또 환경오염은 어떻습니까? 저희가 2030 서울 플랜에서 가장 강조를 못해서 아쉬웠던 부분이 초미세먼지, pm2.5 문제였습니다. 그것도 디젤차가 상당한 요인을 차지한다고 알고 있습니다. 그래서 요즘 자동차의 문제는 지체나 차량들이 밀려가지고 오는 문제가 아니고 환경 오염 문제가 오히려 더 크게 부상되고 있습니다. 그 다음에 그것과 아주 대각선 상에서 우리가 알 수 있는 것은 보행자에 관한 문제입니다. 과거에는 보행자 주권을 무시했다고할까요? 그래서 우리가 일반적으로 생각하기에 살기 좋은 도시는 걷기 좋은도시입니다. 걷기 좋은 도시가 살기 좋은 도시라는 건 확실합니다. 그래서 보행자가 무시되고 또 장애우, 노인 등 교통 약자들이 무시되는 도시는 선진 도시라고 할 수 없겠죠. 그 때 과거에는 모든 차량을 소통하는 것 통행을 우선으로 하는 것을 정책의 가장 최우선 목표로 삼았거든요 그래서 시민들은 마치 바퀴벌레처럼 지하도로 가거나 육교로 오르며 다녔습니다. 지금 젊은 세대들은 이해를 못하시겠지만 1964년 도쿄 올림픽일 때 옆에 가서 모방을 한게 육교와 고가도로입니다. 그리고 하천 위에다가 청계천 식으로 고가하는 것을 굉장히 근대화로 생각했어요. 그 당시 굉장히 무자비하게 모방합니다. 그래서 육교, 고가도로는 거의 다 철거되고 있습니다만은, 그 당시 분위기는 그게 근대화로서 잘못 착각 했고, 서서문육교가 제일 먼저 되었습니다. 지금은 안보이지만, 이때 박정희 대통령이 직접 테이프 커팅을 했습니다. 육교 개통하는데도, 그런 시대가 있었습니다. 당시엔 차를 어떻게 더 빨리 소통하느냐, 보행자는 아예 경시되고, 무시됐던겁니다. 그 다음에 또 하나는 이따 2부에서 이런 문제가 나올텐데, 외국인 유튜브를 보면 서울시 지하철에 대한 칭찬이 엄청납니다. 우리가 인정 할 만큼 지하철이 좋은 건 사실입니다. 우리 서울시 지하철이 세계 어디에 내놓아도 되는데 다만 환승문제가 가장. 환승이 참 쉽지 않습니다. 단순히 두 개의 노선이 교차하는 교대같은 데 가보시면 상당히 혼란스럽습니다 가보시면. 혼란스러운 원인이 이미 가동된 2호선위에 3호선을 하려다 보니 공사비를 줄이기 위해 10자 형태의 교차가 아닌 니은자나 기역자 설계였다라는 설도 있긴 합니다만 또 하나 문제는 코레일, 그러니까 철도공사는 좌측통행을 하는데 서울시 지하철은 우측통행을 합니다. 그러니까 교차할 때 상당히 어려운 문제가 부딪힙니다. 시민들은 아주 곤혹스럽게 만드는 연결 통로가 있거든요. 물론 시장께서 그 시민들 운동을 시키려고 너무 깊은 배려를 한 것 같기도 합니다만 어쨌든 여러분이 충무로역같은 경우에는 굉장히 편하게 파리나 런던처럼 환승을 할 수 있는데 곳곳에 무궁화를 딱 찍어서 환승역이라고 표시를 해놨는데 가보면 상당히 대국민 배신, 사기같은.. 어떤 곳은 200m가 아닌 400m를 가는 데도 있어요 그래서 그 환승 문제가 교통과 관련되어서 한 말인데, 중요한 것은 아까 말씀드린 오토크라시, 자동차에 의한 독재. 이것이야말로 개발연대의 가장 첫번째 횡포라고 볼 수 있습니다. 차량 통행 우선 정책하고 그 다음 보행자 주권을 무시했다는 것, 그 다음 중요한 부분이 시간이 없으니까 빨리 하겠습니다.
 도시 경관이 훼손된 것. 그것은 누구나 느끼죠. 어떻게 보면 정말 일그러진 우리의 자아상이에요. 우리 시민 수준이 그것 밖에 안 되어서 이런 도시가 될 수 밖에 없었다. 물론 성과를 이야기 할 수도 있겠습니다. 그 많은 인구를 대량 주택을 공급하지 않고는 도저히 붕어빵 같은 디자인과 직렬식으로 23:50 전부 남향을 좋아하니까 전부 획일적인 아파트 배치나 이런 걸 보시면 외국인 학자 중에 아주 비평적으로 보시는 분들이 있습니다. 그렇지만 제일 아쉬운 것은 대동여지도에서 보더라도 서울과 같이 분지상로 된, 산과 강이 오묘하게 그야말로 네츄럴 셋팅이 좋은 도시가 우리나라가 아닌 세계 어디 나라에서도 손색이 없을 정도로 이렇게 아름다운 자연 경관을 가진 도시를 우리 세대에 와서 버려놨습니다. 그건 상당히 반성할 점인데, 아까 말씀드렸듯이 아파트로 밀림을 이루었다할까요 그야말로 바람길도 없는, 특히 상계동이나 이런 데 가보시면 수락산이든 불암산이든 바람들이 계곡에서 오는 게 전부 막혀버립니다. 1렬 횡대로 전부 막아서서 아파트만, 침대만 놓여있는거죠 그래서 이게 콘크리트 정글인지 뭔지 도시 경관을 완전히 버려버렸고, 그리고 그 뿐만 아닙니다. 한강변에 봐도 지금 35층까지 무지하게 올라갑니다 뚝섬 같은 데는 50층이 넘어갑니다. 여기에 고층화 하는 것 자체가 그야말로 후진국에서 보이는 근대화 상징이 될 수도 있겠습니다만 서울다움을 완전히 헤쳐버리는, 그야말로 선조들이 물려준 좋은 자연환경을, 스카이 라인을 완전히 훼손하는 후손들이 볼 때 상당히 아픈 점 입니다. 이게 왜 그렇게 됐느냐, 여기에 나온 대로 성장 동맹이라고 있습니다. 성장 동맹인데 제가 만든 말도 아니고, 이론적으로 나온. 성장동맹이라고 하는 것은 철의 3각 동맹이라고 합니다. 이게 뭐냐면, 첫째 자본. 자본주의에서도 유명한 현대, 삼성, lg. 아파트 건설업에 종사하느 재벌 기업들 입니다. 두번째가 언론. 언론도 상당부분 책임이 있습니다. 언론의 상당부분 광고가 건설회사에서 들어오고 있습니다. 주택경제가 슬로우하게 되면 언론에서 막 보챕니다 뒤에서 건설업을. 건설업은 계속 자전거처럼 돌려야하는 것이거든요 넘어지지 않으려면, 그 음 세번째 동맹이 바로 정부입니다. 정부도 똑같은 입장입니다. 특히 정부를 대행하는 공사. 예를들면 옛날 주택공사, 토지공사의 준말 lh, sh등의 공사들이 정부의 일을 대행하는데 민간 건설에서 똑같이 아파트 단지를 놓고 경합을 합니다 그래서 어떤 결과가 나오냐면, 기회는 재개발과 재건축에서 옵니다. 과정은 용적률 게임입니다. 용적률을 어떻게 취득할까. 시민은 또 용적률이 뭔지 다 알아요. 구태여 기생충같은 영화를 안봐도 지하방이 왜 용적률이 안들어가고, 건축법이 왜 개정되는가를 사람들이 압니다 음모를. 또 하나는 용적률 장사를 했다고 제가 감히 말씀드릴 수 있는 게, 이 공중권이라는 게 있습니다. 국가에서 연구원처럼 이 공중권은 어떻게 보면 공유재산이거든요, 이것을 서로 까먹으려고 노력하니까 기회는 재건축. 그 다음에 과정은 용적률 게임이고 또는 공중권 탈취 게임이고 결과는 개발 이익을 서로 어떻게 나눠갖느가 거기에 시민도 같이 합세를 하는거죠. 사실은 다 공범입니다 공범. 그래서 용적률이 조금만 떨어져도 난리예요. 특히 뉴타운 때 그랬었죠?  이명박 정부 때. 그래서 뉴타운에 들어가게 해달라고 로비를 하고 시의원, 국회의원을 동원하고 그랬어요. 자기 동네 개발이익에 혈안이 되어서 개발 이익을 누가 따먹는가 하는 것이 결과입니다.  그러니까 이건 어떻게 보면 우리 포함해서 전부 공범이라고 볼 수 있죠. 그런 경관이 나오게 된 것은. 그래서 무지하게 성장 동맹, 여기서 말하는 자본, 언론, 정부 그리고 일반 시민, 특히 좀 있는 시민들이 여기에. 그래서 투기가 주택가지고 일어난다라는 것은 별로 볼 수 없을 것 입니다. 우리나라밖에. 사는 집을 갖고 투기를 하다니. 그래서 간단히 말하면 땀이냐 땅이냐 두가지 문제죠. 땀을 흘리지 않고 돈을 버는걸 한자로 불한당이라고하죠. 불한당이라는 것은 땀을 흘리지 않고 돈을 버는 사람들을 불한당이라고 합니다. 땀이냐 땅이냐 할 때 땅쪽으로 사람들이 기울 수 밖에 없어요. 자본주의는 이기심 아니면 안되거든요. 이기심을 호소하는 정책만이 성공하기 때문에 이기심 때문에 전 국민한테 호응을 받으려면 땅을 강조한 쪽으로 정책이 편향될 수 밖에 없다. 다들 다 얻는사람, 이득을 보는 사람만이 있느냐 그렇지도 않거든요 손해보는 사람도 있습니다. 세입자나 원래 있던 주민들은 그 지역에서 쫓겨납니다. 대단위 주택단지가 들어서면, 새 아파트 단지죠 대부분. 그랬을 때 쫓겨나는 사람들은 세입자들. 상가에 세 든 사람들. 그게 터진게 용산 사태죠. 대표적인 예가 용산사태는 도시개발의 세월호입니다. 왜 세월호냐? 서부 이촌동 아파트같은 경우는 거기에 국제 업무단지에 더 사서 포함을 시켜서 서부 이촌동 아파트까지 그 자체도 한강에 절벽같이 있어서 아주 흉한 건물인데 그걸 없애기를 바랐는데 그것까지 포함한 거 해서 꼼짝마 했단 말이죠. (30:34)동결?을 했어요. 도시 계획적으로. 세월호에서 꼼짝마라고 하듯이 꼼짝마라고 했습니다. 그래서 결국은 손해 본 사람들이 거기에 있던 사람들이죠. 정부 시책을 따르면 손해를 본다는 것이 거기에서 가장 큰 실수였습니다. 용산 아파트는 아시다시피 세입자들이 대책없는 세입에 대해서 반항한 것 이니까 그런데에서 다들 얻는 것이 있고 잃은 적이 없는 제로썸 게임이 아닌 일은 도시개발에 있지 않습니다. 그리고 용적률 이야기는 나중에 또 토론 중에 나오기 때문에 시간 상 넘어가겠습니다. 도시 이미지 관계인데 이미지 자체가 굉장히 중요하잖아요. 아까 글로벌 경쟁력도 나왔지만 도시 이미지가 좋아야 하거든요 도시 이미지를 높이는 첫 걸음은 외국인 관광객이 서울을 어떻게 재방문 하는가 그걸 재야한다. 재방문하고싶다. 재방문율. 이게 중요하지, 몇만이 왔다는 것은 중요하지 않죠 다시 방문하고 싶은 서울. 이게 되어야 되거든요. 그래서 서울이 이미지를 향상시키려는데 어느 도시는 아까 그림에서도 나왔습니다만 파리하면 에펠탑이 있고 그 다음에 브라질의 리우데자네이루 같은 경우엔 예수님 상이 있고 이런 식으로 도시 이미지가 있는데 그걸 랜드마크라고 합니다. 그게 우리나라는 아직 좀 부족합니다. 이것이 서울의 이미지다. 대부분 외국인은 남산타워를 꼽는데 그것도 조금. 오희려 저희는 시드니 같은 도시를 보면 토목 구조물도 이미지 메이킹을 했어요. 오페라하우스나 항구 하버 브릿지라고 아치교가 있잖아요 세계 삼위로 길게 된 겁니다. 그런 것도 올림픽 때, 시드니 올림픽때 로고로 사용하듯이 도시 이미지가 될 수 있거든요 근데 아직까지는 뭐 롯데월드도 있고 36빌딩도 있겠습니다만 아직까지 확고하게 서울을 떠오르게 하는 이미지가 없다는 것입니다. 다만 그게 문화적 이미지도 중요하다. 서울이 발상지라면. 그래서 전 한류에 대해서 굉장한 기대를 합니다. 사실은 지금 bts 같은 그룹들이 한류의 이미지를 얼마나 향상시켰는지, 어마어마한, 숫자로 계산할 수 없는 그런거죠. 그런 것이 문화적인 것도 있습니다.  팝송중에 i left my heart in San Francisco라는 노래가 있습니다. 그 노래만 들으면 샌프란시스코가 굉장히 로맨틱하게 들리거든요. 그런게 서울에 좀 부족하다. 무형적인 것이지만 그것도 필요하다는 것입니다.


 세번째로는 협치란 말이 쓰이는데 협치는 영어로 가버넌스(governance)라고 표현을 하죠. 가번넌스는 여러가지 뜻을 갖고 있습니다만 요즘 와서는 영어를 오히려 번역을 하지 않고 가버넌스라고 합니다. 그런데 협치라는 것은 이해관계자를 다 모아서 두루두루 그 사람들의 의견을 듣고 정부 혼자 단독으로 결정하는 것이 아니라, 오늘같은 형태의 공론화의 과정을 겪어서 하는 것이 주요 의사결정을 정부가 마음대로 할 수 없는 상황입니다 그래서 정부에서 가장 문제가 되는 것 중 하나가 지금 해방기이거든요 해방기임에도 불구하고 아직도 일제의 잔재를 벗어나지 못했어요. 그래서 관청에서 쓰는 대부분의 영어들이 전부 일본에서 오는 것이 많습니다. 여러분이 갖고 있는 영어사전에서 king 한번 찾아보세요. 왕이라는 king. 거기서 임금이라는 말이 없으면 즉각 불태워버리세요. 임금이라는 말이 king이라는 말이죠. teacher에 스승이라는 말이 안 들어가 있으면 그것도 일본을 그래도 배껴먹는거라고요. 아주 그게 명명백백히 드러납니다. 그래서 읿본의 잔재가, 언어가 우리의 사고를 지배하기 때문에 특히 법률용어에 많아요. 신병을 어쩌고 저쩌고. 우리가 뭣도 모르고 굉장히 권위적이고 고압적인 일본말을 그대로 쓰는거예요. 현장에서. 그게 건설현장, 임용기술, 인쇄기술 등 곳곳에 일본어가 스며들어있어요. 요즘 젊은 사람들 많이 쓰는 말로 반까이가 안되는. 70년이 지났는데도 반까이가 안된다. 일본말인지도 모르고 쓰는 젊은 세대들이. 그래서 학술에도 일본어가 침투를 해서 우리가 용도 지역이라고 있습니다. 도시계획에는 그 용도지역에는 주거지역, 공업지역, 녹지지역, 상업지역 등이 있죠? 그 중 하나가 산업지역이 일반 산업지역, 도심산업지역 이렇게 세분화 하는데, 주거전용 지역이라는 것이 있습니다. 일본에서. 그걸 그대로 카피하기가 미안했는지 전용 주거지역이라고 조금 꼼수를 써서 바꿔놨어요. 이런 제도적 틀과 법률들이 전부 다 일제 카피기 때문에 지금와서도 극복을 못하고 있는게 너무 많습니다. 개발 연대를 지나서도 아직도 그 잔재가 많이 남아있다는게 통탄할 일이죠. 그래서 저는 가능하면 학술 용어에서 물론 근대화 과정에서 일본이 많은 기여를 했죠 그걸 부정하는 것이 아닙니다. 여러분이 쓰는 경제, 사회, 개인, 연애 다 일본말입니다. 일본식 한자입니다. 그걸 쓰지 말자는 것은 아니지만 예를 들면 환경문제에서도 우수라는 말을 꼭 써야하는지, 빗물이라고 하면 되는데 왜 빗물을 꼭 우수라고 굳이. 나루라고 하면 될 걸 꼭 선착장이라고 하냐고? 나루를 더 고상하게 느끼게 되나요 선착장이라고 하면? 그런식의 오류가 아직도 많이 남아있다는 거죠. 예를 들려면 한이 없습니다만 우선 여기서 말씀을 접고 그 다음에 시민 참여 문제는 따로 포괄적 해법에서 말씀드릴거니까 여기서는 스킵하겠습니다. 그 다음에 중앙정부가 분권화에 예민했다는점. 너무 우리나라는 주도하는 게 중앙정부가, 특히 국토부가 관련이 됩니다만은 서울시의 모든 일에 대해서 개입을 안 할 수 밖에 없습니다. 서울시와 국토부는 항상 갈등관계입니다. 도시계획국 과장님이 와계시지만 가장 만만하지 않은 회사가 바로 국토부하고 아까 말씀드린 철도 공사입니다. 제일 다루기?(37:37) 힘든 부서예요. 문제는 서울시가 앞선 부분이 좀 많아요 근데 그것을 국토부에서 예를 들면 뒷땅을 쳐가지고 테스트 베드로 서울을 쓰는게 아니라 거기서 잘한 것은 자기들 것으로 가져간다든지 이런 일들도 종종 있습니다. 특히 그린벨트 문제 같은 건 지금 여태 정권들이 그린벨트를 완전히 정치적으로 이용하여 DJ때부터 해제하기 시작해서 그린벨트가 요즘 어떻습니다. 제 후배 하나 요즘 만났더니 그린벨트 해제가 중앙 도시 위원회의 주요한 일입니다. 아까 경관 문제하고도 관련해서 녹지나 이런 것을 자꾸 잠식하는 것은 안좋거든요. 예를 들어 보금자리 주택이라고 해서 반값 아파트를 만들고, 국민들이 짝짝 박수를 칠 지 모르겠지만 후세들이 보기에는 참 웃기는 일입니다. 그렇게 아깝게 보존한 것을 일시에 다.. 앞으로 인구 감소 시대가 오는데 보금자리 주택을 한다고? 그럼 공공임대 주택을 다른 곳에 많이 했었어야죠. 이제와서 무슨 그린벨트 해제하면 당연히 반 값이 아니라 똑같은 공시 집가라 해도 1/10밖에 안 됩니다. 그린벨트 안에는 그래서 후배가 도시계획위원회해서 보람이 있느냐 그랬더니 그린벨트 하느라 괴롭습니다, 그린벨트 해제하느라고 중요한 회의가 일정이 그거다 이거죠. 그럼 그린벨트를 어떻게 하느냐 물었더니, 그린은 빼고 벨트만 풉니다. 웃기고 앉았습니다. 동경처럼 완전히 그린벨트가 없어질 것 같아요. 서울시에서 지키려고 애를 무척 먹고 있습니다만 그린벨트는 아까말씀드린대로 조경차원에서, 조경이란 말 자체는 일본식 한자가 아니라 우리나라가 만든 최초의 전문용어입니다. 조경은 일본 친구들도 좋아해요 아 잘지었다고. 랜드스캐이프 아키텍쳐, 아 그런 칭찬을 받은 최초입니다. 암튼 이건 다른 얘기로 샜고, 그다음에 중앙정부가 너무 좌지우지하는 것이 많은데 그 중에 가장 대표적인 게 수도권 계획입니다. 제가 수도권 계획을 한 10년을 했어요 인구분산을 다뤘는데 인구분산이 안되고 머리카락만 분산이 되어서 현재 전두환 헤어스타일로 되어버렸어요 암튼 인구분산이 그렇게 어려운 과제인데, 10년을 연구해도 답이 안나와. 그만큼 했기 때문에 그나마도 우리가 이정도 인구에서 서울에 전국 수도권까지 합해서 49%가 서울에 살고있죠? 일단 제가 강조하고 싶은 것은 중앙정부가 너무 지나치게 불안을 주고 분권화된 지방자치단체에  권한을 위임하지 않는 것도 문제다. 특히 도시계획 분야 현지 실정에 맞도록 주민들의 의견을 받아서 지방 자치해야되거든요. 용산 민족공원은 국유지가 되어서 서울시에 뭐라고 할 순 없지만, 용산 국립공원 제일 문제가 뭔지 아십니까? 뉴욕 센트럴 파크와 거의 같은 사이즈입니다. 그걸 만든 옴스테드라는 조경 또는 도시계획가, 그 당시에 도시계획가는 없으니까, 1850년대 이니까, 그 사람이 가장 고민했던 것은 뉴욕의 샌트럴파크는 영화에 나와서 아주 멋있죠? 80년 걸렸습니다. 그렇게 되기는. 원래 쓰레기장이고 모기가 왔다갔다한 그런 곳이구요. 그곳을 그렇게 고치는 데 시간이 많이 걸렸는데 그사람이 제일 걱정하는 부분이 뭐였냐면 각 부처에서 올라온 청탁. 주로 동상을 세워달라 뭐를 세워달라. 지금도 의견 붙으니까 민원 전부 얘기해요 땅 달라고 국방부 뿐만 아니예요 모든 부처들이 공원에다. 미군이 그나마 지켜준 것을 가장 큰 공직 중에 하나죠. 그걸 벌써 말아먹었을텐데, 지금 평택에 가보시면 약 450만 평의 미군 기지가 있습니다. 어마어마한 크기의. 여의도의 6배 가까이 됩니다. 그런 걸 다 차지하고 이전을 했는데 이 이후엔 어떻게 될지 좀 걱정이 돼요. 저대로 두면 또 서울시가 관여할 수도 없는 문제고. 뉴욕 센트럴 파크 됐을때 그 주변에, 여러분 엘레베이터 가끔 보시면 오티스라는 브랜드 보시죠? 오티스라는 사람이 엘레베이터를 1852년에 발명했어요. 그러면서 고층건물이 가능해진것이죠. 그래서 뉴욕 센트럴 파크 되었을 때 그 주변에 완전 고층건물로, 트럼프도 그 당시 있었으면 한 몫했겠죠 전부 자기 정원으로 두고 보기 얼마나 좋아요 그래서 주변을 포위했는데 여기서 우리가 신중하게 잘 해야할 것 같아요. 아무리 중앙정부에서 해도 서울시가 발언권을 갖고 해야하지 않는가. 이것도 하나의 예로서 분리했습니다. 시간이 다되었죠 거의? 30분 지났어요? 아 할 말이 많은데 큰일났다. 암튼 이따가 토론시간에도 제가 발제를 쫙 해놨는데, 그것도 같이 좀 하고 저는 결론적으로 이렇게 말씀을 드리겠습니다. 세가지 비판적 성찰을 나온대로 해법은 어떻게하면 시민들의 파워를 높이느냐, 알고 싶은 것은 주민하고 시민이 너무너무 다릅니다. 주민 이꼴 시민이 아닙니다. 주민등록증만 갖고 있으면 시민이에요? 시민이 아니에요. 자유시민이 되려면, 민주시민이 되려면 그러한 백그라운드가 있어야 제대로 되어있는 겁니다. 1789년에 유명한 사건이 터지죠 프랑스 시민 혁명이죠. 그때부터 시민이라는 말을 쓰기 시작합니다. 그 전에는 도시의 주인이 군주나 귀족이나 왕이나 이런 사람들이었고 일반 시민들이 주인이 아니에요. 그나마 도시는 자유시민이라 해서 자치권을 인정했지만 일단 시민이 된다고 시민이 아무나 되는게 아니예요. 시민들이 시민다워야 해요. 아까 말했듯이 경관의 문제점이든 자동차, 교통의 문제점이든 이런 것들이 전부 시민들이 어떻게보면 가해자면서 피해자입니다. 여러분 자가용 운전할 때 내키면 차안에서 막 욕하죠 차들이 왜 이렇게 많이 나왔는 지 모르겠다고. 딴 사람들이 자기 차한테 욕하는데 자기는 모르고 있어요. 가해자가 피해자인데 서울이 이렇게 망가졌다면 그건 우리들의 책임도 있다는 것이고 시민들이 자각을 해야한다. 그래서 저는 현재 있는 시민들한테서 별로 기대를 못 합니다. 왜냐하면 외국인들이 와서 제일 싫어하는게 서울 시민 중에서 침뱉는 사람이 많다는 것. 농업사회가 그대로 남아서 추석도 가까워서 그런지 즘 더 많이 뱉는답니다. 추석을 왜 침뱉어? 제일 싫어하는 거죠 시민들의 수준이야 이게 안된다는 뜻으로 이렇게 얘기하는 것 같은데 물론 문화가 다르지만. 일단은 시민들이 자각을 해서 민주시민으로 또는 교양시민으로 제일 중요한 것은 상대방에 대한 배려를 할 줄 아는 시민. 그래서 2030서울 플랜에서는 소통과 배려가 있는 행복한 서울시 시민 도시를 만들겠다 이렇게 모토를 정했었는데 배려란 것이 중요한게 여러분들이 문 같은걸 열고 관공서나 이런 데 들어갈 때 보면 누가 오는지 안 오는지 살피는 사람이 아무도 없어요. 자기만 쓱 갈 줄 알지. 선진국 도시를 가면  반드시 사람이 뒤에 오나 안오나 살핍니다. 그게 배려를 하는거예요. 배려가 없는 시민은 더불어 같이 사는 시민이 될 수 없기 때문에 저는 함께하는, 더불어 사는, 공감하는,  공존하는, 공생하는 하여튼 공자가 들어가는 모든 말에 시민의 윤리적 토대를 두고있습니다. 그래서 앞으로 우리가 세계 141개국이 2차대전 후에 독립을 했습니다만은 그 중에서 산업화, 민주화, 그다음에 5000만 이상 인구 중에서 소득이 3만불 된 나라가 우리나라밖에 없습니다. 그래서 아프리카든 동남아든 한국을 굉장히 부러워합니다. 대표적으로 또 수도인 서울을 이야기 하겠죠. 그래서 저는 아까도 얘기가 나온대로 산업화, 민주화 다음에는 시민화. 선진화라고 해도 좋고, 시민화가 삼단계 발전론의 종착지라고 봅니다. 근데 문제는 시민화가 되려면 민주시민이 제대로 양성이 되어야 되는데 아까 말씀드린 대로 지금 세대들은 교육을 잘 못 받아서 안 돼요. 차세대 시민들을 유치원때부터 그렇게 가르쳐서 민주시민으로서 배양을 해야합니다. 양성을 해야하고. 이사람들이 주민자치라는 말을 안씁니다만 지방자치와 주민자치는 절대 같은게 아닙니다. 지방자치는 형식적으로 도입이 됐지만 시의원법 시장법 이런게 지방자치가 아니에요. 자기 동네, 커뮤니티를 살리는 NPO, NGO, CBO 등 시민단체들이 많이 생겨서 next government organization이라고 해서 시민단체에다가 정치하려고 회원들도 없는 그런 시민단체 말고, 진솔한, 자기 동네를 사랑하는 시민이 생겨야 할 것 같아요. 앞으로는 좀 희망이 있습니다. 왜냐면 우리 과거에서는 서울 시민은 2년 반만에 한번씩 이사를 갔어요 집없는 사람은. 평균해서 4년 그래서 귀속감이 없습니다 자기 동네에 대한. 근데 이젠 좀 정착이 됐거든요. 그래서 자기 동네를 미우나 고우나 사랑하겠다 이런 생각이 들게끔해서 자기 커뮤니티 부터 시작을 해요. 커뮤니티부터, 커뮤니티도 저는 발음이 옛날 코뮤니티라고 되어가지고 아날로그 시대인지 일본말 영향인지, 일본말이 '어' 발음이 안되잖아요 그러니까 에어콘이라고 하지 에어컨이라고 하는 것은 들어보지도 못했거든요. 그게 한 40년 전입니다 벌써. 이제 지금 관계가 험악하긴 하지만 일본을 부정할 수 없을정도로 우리나라에 침투되었다는 거예요. 바이올린도 바이얼린인데 바이올린이라고 하잖아요. 어젠다 이런 말도 전부 일본말이 어 발음이 안나서 요상스럽게 심포지움이라고도 한동안 했어요. 심포지엄인데 이렇게 발음 자체가 이렇게 모방을 한게 맞아요.


 암튼 이건 다른 이야기고 마지막으로 끝에 나오죠 3h 정부를 만들겠다. 제가 생각한 서울은 그야말로 스마트한 시민과 아주 스몰, 아주 적은 간소한 정부 이 두가지가 결합되어야 합니다. 지금 우수한 인재들이 전부 공무원을 하려고 하는데 참 안타까운 일이에요. 물론 일자리가 ai로 대체된다고는 하지만 공무원의 일자리가 많이 걸려서 인재들이 몰리기 때문에 만약 이건 제 추측이지만 공무원이 한사람 늘어나면 귀재가 하나 또 늘어납니다. 공무원의 그 속성이 그럴 수 밖에 없어요. 시장에 개입을 해야하기 때문에 뭔가 일을 해야하거든요 보람을 느껴야하니까. 그래서 공무원을 증원하는 정부, 커지는 정부가 아니고 시민들은 스마트해지고, 정부는 스몰해져야된다. 그래서 정부가 가야 할 3h라고 제가 끝으로 결론을 내리겠습니다. 영어로 해서 죄송합니다만 외우기 쉽게 h로 시작을 해봤습니다. 제일 첫번째로 humane 하다는 것 인간미가 있는, 말하자면 여러분이 관청이나 정부를 생각하면 관료직이 떠오르잖아요, 지금은 많이 좋아졌습니다만은 인간미를 갖는 정부라는게 어떻게 보면 감성적인 정부입니다. 알뜰살뜰하게 감성을 살피는, 차가운 이성만이 아니라 감성 정부를 이야기 하는 부분이고, 그 다음 humble이라는 것은 오늘같은 이런 기회를 마련해서 들어주는, 시민의 소리를 들어주는. 난청 정권이 아니고 경청하는 정권, 경청하라는 뜻으로 humble. 바닷물은 워낙 낮은 곳에 있기 때문에 모든 물이 바다로 들어가잖아요 그런 뜻이고요, 마지막으로는 honest. 굉장히 중요한 것입니다. 정직한 정부. 논어에도 나옵니다만은 무신불립이라해서 신뢰가 없으면 이게 사회적 자본인데 아무것도 소용이 없습니다. 요즘같은 가짜뉴스나 갖고 흥미가 있습니까 자꾸 그 쪽을 쏠리죠. 조폐공사에서 위조지폐를 만든다? 그런 가짜뉴스가 있으면 그게 재밌습니까? 아 진짠가봐 이런단 말이죠 진실이 진짜 가려져버려요. 그래서 정부 자신이 honest해야 돼.  정부가 만약 신뢰를 잃어버리면 도시계획이고 뭐고 아무것도 안됩니다. 정책이 실효가 안되는거죠. 저는 그래서 정부가 할일은 정보를 다 공개해서 크리스탈 행정을 해야한다.  모든 정부를. 요즘 무슨 각종 위원회 많잖아요 위원회에서 나오는 위원들이 바라는 거 이렇게 전부 녹취해서 웹사이트 들어가면 알아들을 수 있도록 해줘야해요. 그래야 시민들이 알고 정보 공유하죠. 그러면 시민 참여가 자동적으로 됩니다. 정보 공개가 제일 중요한 키라고 봅니다. 그래서 크리스탈 도시행정을 선진행정으로 보고, 또 이렇게 해서 시민들이 정부의 일에 협조할 수 있고, 또 유익한 제의도 할 수 있고, 시민이 주도하는 도시계획도 하나의 분야입니다만 그렇게 되리라고 봅니다. 제가 마지막으로 또 한마디 시민하고 관련해서. 지금까지 공적인 일은 관이 다 한다고 생각했거든요. 공적인 일과 관이하는 일을 같은 걸로 봤어요. 복덕방 같은것도 이제 관업이라고 해서 권위를 붙입니다. 관업 몇 호라고해서. 관은 공이 아닙니다. 공의 또 하나의 구분은 시민 사회입니다. 시민사회가 또 하나의 공입니다. 공을 정부가 독점하는 게 아니고 시민사회에서 공유를 해야합니다. 공적인 문제를 공공 또는 여러분이 생각하는 공이라는 뜻에서. 그걸 말씀드리고 제 말씀을 마치겠습니다. 시간이 초과되어서 죄송합니다. 여러분이 활발한 토론을 거쳐서 좋은 의견들을 많이 발표해주시기 바랍니다. 고맙습니다. 


감사합니다. 다시 한 번 박수 한 번 부탁드립니다. 마지막에 말씀하셨듯이 정부, 서울시 정부가 신뢰의 투명성을 강조한다고 하셨는데, 그런 차원에서 오늘 한 번 말씀드리면 서울 플랜 도시 기본 계획은 약 내년 말까지 일년 반의 과정을 거쳐서 가는데요, 지금 현재 저희가 2단계, 미래상 결정하는 단계에 있습니다. 그래서 오늘 여러분들이 제시해주시는 의견들을 미래상 결정에 반영할 거고, 전반적인 실천 계획이나 공간구조 아마 오늘 주택, 교통, 환경, 산업일자리 등 많은 의견 주실 텐데 그런 내용까지 포함해서 전체 계획에 반영할 그런 계획 갖고있고 이 과정들은 다 투명하게 공개하도록 하겠습니다. 뭐 마지막으로 여러분 의견 쪽지 드렸는데 20년 전에 청소년 캠프할때 아주 재밌는 얘기를 해서, 청소년들이 20년 후 내가 만약 시장이 된다면 공약인데요, 보면 조금 다른 삶을 사는 장애인들도 편리하고, 좋은 교통의 편리함, 그리고 빨리빨리 지나가는 거리가 아닌 걷고싶은 거리. 많은 공약은 세우지 않겠습니다. 돈벌이만을 위한 도시가 아닌. 이런 얘기들을 20년 전 청소년들이 공약을 했더라고요. 청소년들의 이야기. 또는 지난 주 토요일날 저희가 기본계획의 일환으로 청소년 캠프를 했습니다. 20년 후 청소년들이 바라는 서울, 걱정거리를 했는데 정말 재밌는 얘기를 많이 해주셨어요. 경쟁구도 치열함 너무 부담되고 당연하겠죠 학생들이니까. 차별화된 사회. 출발부터 좀 차별에 대한 이런 부분들도 되게 많이 걱정을 했고 아주 색다르고 놀라운것은 재개발 재건축 할때 좀 친환경적으로 했으면 좋겠고, 주택문제들을 설문조사도 있겠지만 청소년들도 많이 알고 있더라고요 그래서 임대주택 많이 짓고 임대주택을 sh공사가 짓고있는걸로 알고 있으니까 힘내라 sh. 이것도 그 표어중 하나더라고요. 청소년들은 보호대상이 아니고 기회를 줬으면 좋겠다. 청년 차업도 있지만 청년, 청소년 직업공간 이런 얘기들도 많이 최근에 청소년들이 말씀해주셨습니다. 이거를 말씀드린 이유는 여러분께 오늘 쪽지를 나눠드렸는데 이 쪽지에 고령화 일자리 주거 주택 환경 그외 기타 다양한 분야에 나는 이것때문에 서울이 망할 것 같다. 그런 얘기를 많이 작성해주시면, 이거를 저희가 붙여놓고 좀 재밌는 얘기는 발표할 기회를 드리고, 내용들은 저희가 다 기억해 놨다가 서울시 미래상 설정하는 계획단에게도 전달해드릴거고, 계획 수립하는 곳에도 작성할겁니다. 앞으로 5분에서 10분정도 휴식시간을 가지면서 이 내용을 작성해주시고 이걸 뒤에다가 전달해주시면 이 내용을 가지고 여러분과 함께 2부는, 여러분이 주인으로 행사를 진행하도록 하겠습니다. 장시간 의견 청취해주셔서 감사드리고요 이 내용을 갖고 2부 할테니까 많이 참석해주시기 바라겠습니다. 지금 다섯시 삼분이니까 다섯시 십분부터 시작하는 거로 하고요, 15분, 다섯시 15분에 시작하도록 하겠습니다. 여유있게 작성하시고 전달해주시면서 2부 준비하도록 하겠습니다. 
오늘 생방송으로 진행되고 있고 인터뷰나 이런 내용들은 같이 되고있으니까 혹시 인터뷰나 나와서 발표하시는 분들 얼굴 초상권에 대해서는 저희가 동의서를 행정적 절차니까 부탁드리겠습니다. 양해해주시고요, 자 이제 2부고요, 시민참여, 시민들이 걱정하는 미래는 우리 김혜진 사회자께서 간단하게 진행 소개를 해주시겠습니다. 
네 안녕하세요 2040 서울 플랜팀에서 시민참여를 담당하고 있는 서울연구원의 김혜진입니다. 너무너무 반갑습니다. 지금 이 자리가요, 저희 2040 서울 플랜 시민참여라는 이름으로 진행하는 세번째 공식 행사입니다. 첫번째 공식행사는 지난달 8월 24일에 저희가 시민 서포터즈를 모집하고 선발해서 처음으로 대면하는 자리를 가졌고요, 두번째는 그 다음 주였던 8월 27일에 지금 여러분들이 앉아계신 이 자리에서 누구나 다 계획이 있다라는 이름으로 논의를 열어봤고요, 마지막 오늘 세번째 자리는 다들 알고계시다시피 독특하고 조금 충격받으셨다고 하시는 분도 계셨는데, 서울이 망하는 법이라는 이름으로 논의의 장을 이어나가려고 합니다. 시민참여라는 것이 결국 시민이라는 사람과 만나는 과정일텐데요, 제가 지금 여기 앞에 나와서 깜짝 놀랜게 벌써 저랑 세번째 보고 계시는 서포터즈 분들도 계시고요, 지난번에 저한테 2040 서울 플랜에 대해서 이것저것 개인적으로 많이 물어보신 분 얼굴도 보이고, 또 재미난 논의를 던져주셨던 분들의 얼굴이 계서서 저희가 하고있는 논의의 장이 귀한 인연들과 같이 연속성있게 진행되고있는 것 같아서 가슴이 좀 뜨겁습니다. 이제 본격적으로 저희가 진행하고자하는 이번 세션에 대해서 소개를 해드리려고 하는데요 이번 세션에서는 무엇보다도 시민 여러분들의 목소리와 발언이 굉장히 중요한 시간입니다. 앞서 설명 들었던 시민 개인 기록지에 여러분들이 2040년 서울은 이것때문에 망할 것 같다, 너무 걱정된다. 라는 내용을 기입해주셨고 저희가 여섯가지 키워드에 해당 내용들을 부착한 것이 앞에 보이고 있는 판넬입니다. 그래서 각 키워드별로 재미난 주제, 이건 같이 공유해야겠다하는 내용들을 저와 김인희씨가 하나씩 뽑아서 소개를 해드릴 거고요 아시다시피 시간관계상 모든 분들의 의견을 담을 수가 없어서 오늘 논의의 내용은 저희가 나눠드린 자료집 뒷면을 보면 저희 홈페이지 주소가 적혀있어요. www.2040seoulplan.com에 추석 이후에 들어오시면 여러분들이 남겨주셨던 내용들을 일목요연하게 전달해서 다시한번 볼 수 있게끔 자료집으로 전달할 예정입니다. 그리고  혹시 나는 발표 하기가 겁이난다라고 생각하시면 저희가 처음부터 솔직함을 위해 개인정보를 기입하지 않고 무기명방식으로 기록지를 받았습니다. 그래서 조금 발표하기가 어렵다 하시는 분은 저나 김인희씨가 논의에 대한 살을 붙여서 의견을 진행해나가도록 하겠습니다. 그럼 김인희씨 지금 고령화 앞에 계시는데 의미있는 기록지가 나왔을까요? 저도 그쪽으로 가겠습니다. 네 우선 크게 보면 저희 얼마전에 설문도 했었고 전문가 트랜드도 분석했었고 여러가지 자료를 많이 분석했는데, 양으로 보면 주택이 압도적으로 많은것 같아요. 실무 조사도 그렇고. 어찌됐건 서울이 주택정책 잘못하면 망한다 이건 모든 시민과 전문가와 또 지표상에 나와있는 결과인 것 같습니다. 그리고 두번째는 의외로 환경. 아까 권은영 교수님께서 말씀하셨지만 사실 환경이나 기후변화는 눈에 확 띄진 않는데 시민 의식이 많이 높아진 것 같아서 암튼 환경, 고령화이 순서에 있어서 크게 다르지 않다. 이 카테고리 내에서 미래상과 계획을 수립하기 위해서 많이 반영을 하도록 하겠고 여러분께 피드백하겠습니다. 우선 첫번째 고령화 혹시 눈에 띄는 것 있으면? 제가 먼저 할까요? 네 권은영 교수님의 지식과 지혜 담겨서 발표해주신 것 처럼 노인이라는 어르신들이 우리와 함께 지내야 할 필요성에 대해서 언급해주신 분이 계셨어요 그러나 여러 이유로 우리는 노인과 다른 세대가 서로 어울릴 수 없이 따로 교외에 나갈 수 밖에 없다는 이유를 적어주셨는데 혹시 이것에 대해서 작성해주신분 계실까요? 네 추가적인 설명 아주 심각하게 말씀해주시면 되겠습니다. 네 반갑습니다. 저는 조병구라고 합니다. 우선 저는 서울 서포터즈로 처음 활동하게 됐습니다 관련 분야는 아니고요, 서울 시민으로서 관심을 갖다 보니까 이렇게 됐고요, 제가 뽑은 어떻게 하면 망할 수 있을까에서 고령화 챕터를 뽑은 이유는 권은영 교수님의 삶의 지혜나 경험치 이런 것들을 저희가 핵심적으로 얉게나마 들었지 않습니까? 그것처럼 어르신들은 교외로 나가야 될 것이 아니라, 산, 들, 된장, 고추장, 메주 이런 것들을 좋아한다고 그렇게 갈 것이 아니라 시대의 흐름은 제가 지금 마흔을 곧 두고 있는데요, 제가 20-30년 뒤가 되면 고추장, 된장보다 스마트한 이런 모습들을 더 제 고향으로 익숙할 수 있고 청계천이 익숙할 수 있는 그런 측면에서 봤을 때, 교외로 나간다는 것이 다 답이 아니라 시내에서 조화를 이룰 수 있는 것이 무엇일까 라는 측면에서 좀 담아봤습니다. 어떻게하면 반대로 생각하면 교외로 쫓을 수 있을까 라고 한다고 하면 서울에서 매연을 심하게 내고, 계단, 인도의 턱들이 더 많아야 하고, 주택도 고가여야하고, 개인주의여야하고, 실버케어가 없어야하고, 인적 소통도 부재해야하고, 녹색도 없어야 하고, 교통도 빨라야하고, 질서도 아까 뒷문열어주시는 비유를 해주셨는데요, 조금 더 스마트 해져야하고 그렇게 되면 조금 더 망하는 지름길이 될 것 같습니다. 감사합니다.
두번째 아주 간단하게, 아이들이 줄어들면 우리 미래도 없다 누구나 다 공감하는 건데, 혹시 여기 뭐 첨언하시거나? 퇴근하신 것 같아요. 이 중에 고령화라든지 여기에 대한 심각한 문제 제기나 의견, 아이디어 있으시면? 넘어갈까요? 하여튼 고령화, 저출산 이 부분은 시에서도 복지정책 많이 하고있는데 좀 더 이 부분을 반영해서 지금 말씀하신 조금 새로운 아이디어를 갖고 반영할수 있도록 정리해서 전달하겠습니다. 의외로 일자리 되게 많을 것 같은데, 별로 없네요. 일자리 혹시? 네 제가 20대 청년이니만큼 이 질문지가 굉장히 눈에 띄었습니다. 나는 청년실업때문에 2040년 서울이 망할까 걱정된다라고 적어주신분이 계셨는데요, 청년 취업문제가 연일 계속 보도되고있다. 청년 수당등 지원 정책도 필요하지만 실질적으로 서울시에서 청년 취업을 적극적으로 지원이 필요해보인다 2040년 우리나라의 주 축이 될 청년의 사회로 나가는 걸음부터 헛디디지 않도록 적극적인 정책이 필요하다고 작성하신 분이 혹시 계실까요? 저희 집에도 청년 실업자 두명이나 있어서 적극적으로 발언해주시면 너무 감사할 것 같은데.. 퇴근하신 것 같은데요, 여기 청년 일자리고 청년에 대한 것 많은 정책을 하고 있는데 좀 더 실질적인 강화가 필요하겠죠? 청년 일자리에 대해서 첨언 하시거나, 오 쉽지 않은 주제인데 네, 마이크. 


 네 반갑습니다. 건축도시재생연구소에서 나왔습니다. 청년 일자리가 하나의 문제가 아니고 노인의 일자리도 함께 저희가 봐야 되지 않을까 생각을 합니다. 아까 교수님께서 설명해주셨듯이 노인분들이나 도시가 노령화 됨에 따라 노인과 도시가 어떻게 같이 함께 공존할 것인가에대한 문제도 나왔고, 공무원을 너무 많이 응시하고 청년들의 꿈과 상관없이 안정적인 직업을 지향하는 사회가 되었는데요, 실제로 공무원 중에서도 서류를 발급한다든지 그런 간단 업무 같은 경우는 퇴직자 등 은퇴하신 분들도 충분히 가능한 업무라고 저는 생각합니다. 지금 70-80세 정도인데도 건강하신 분들도 많은데 그런 일자리를 청년에만 국한할 게 아니고 퇴직 이후 노년층에도 공무원 업무중 간단한 업무라든지, 안내라든지, 민간금융센터에서도 실제로 20-30대 분들은 아이디어를 도출하는데 굉장히 유리하고요, 직업적인 분포, 용도나 어떤 목적에 따른 분포를 정부차원에서도 분류해서 폭넓게 일자리를 강화하는 제도가 있으면 좋지 않을까 생각합니다.


 예전보다 가끔 청년과 노인 일자리 연계 아이디어를 내주셨는데 오늘 구체적으로 말씀하셨고 이건 쪽지는 없지만 별도로 저희가 기록해서 일자리 분과에 전달하도록 하겠습니다. 추가적으로? 오늘 청년분들이 그래도 조금 보이시는데 관련해서 작성은 안해주셨어도 첨언해주실 분이 계실까요? 넘어가시죠? 알겠습니다. 제일 많은 주택 부분인데, 우선 너무 주택이 너무 많은데 주택에 대해서는 하실 말씀 많을 것 같아요. 혹시 자유롭게 여기에 있는 내용이여도 좋고, 아니면 다른 의견 혹시? 앞으로 20년 서울시에 대한 주택, 주거지, 주택 공급, 노후 주거지에 대한 의견 있으시면? 저희들이 원래 계획할 땐 의견이 너무 많아서 많으면 어떡하지 했는데 이렇게 보면 빨리 끝날 것 같아요. 하여튼 아주 상식적이지만 무분별한 아파트 조성, 주차시설이 없는 단독 주택지, 대부분이 공감하는 아름답지 못한 서울에 대한 문제제기. 아까 권교수님이 말씀하신 경관과 아파트 중심의 문제도 제기하셨습니다. 또 없으세요?
 네, 안녕하세요 서울 시민 서포터즈로 활동하고 있는 대학생 이태훈이라고 합니다. 주택 관련해서 서울이 망할 수 있는 문제 두 가지 정도를 먼저 뽑아봤는데요, 첫번째는 높은 집값과 그리고 두번째는 가계부채라고 생각합니다 우선 서울시는 다른 지역에 비해서 높은 집값을 유지하고 있는데요 그 이유는 수도권으로 성장동력이 몰려있기 때문에, 특히 서울에 몰려있기때문에 주택 수요가 몰려서 집값이 일단 높다고 생각을 하고, 또 지금 현재 가계 부채가 제가 알기로는 사상 최대 1500조가 넘는걸로 알고있는데 이 가계 부채가 대부분 전세 자금, 주택자금 등 주거문제로 쓰이는 것으로 알고 있습니다. 이러한 상황 속에서 집값을 낮추면, 가계부채의 폭탄이 터지기 때문에 현재 집값을 유지하거나 현재 계속 올라가는 상황이라고 생각을 하는데, 여기서의 결과(1:10:24)는 인구 감소라고 생각을 합니다. 현재 대한민국에서는 인구 감소 문제가 대두되고 있는데, 인구 감소가 지속이 된다면 주거 수요도 자연스럽게 줄어들 것이고, 현재 높게 집값이 유지되고 있는 것은 모래성이 허물어지듯이 무너질 것이라고 생각을 합니다. 그리고 이때야말로 가계부채의 폭탄과 인구감소가 같이 터져서 서울이 망할 수 있는 제일 유력한 제가 생각할 수 있는 시나리오라고 생각을 했습니다. 이에 대한 해결 방안으로는 가계 부채를 줄이는 것도 방안이겠지만, 아까 권은영 교수님께서 말씀하신것에서 생각을 해서 서울시가 필요한 부분이 주택과 관련하여 집값도 있고 삶의 질 문제도 있을텐데 이런 문제가 촉발되는 것이 공간이 부족하기 때문에 문제가 촉발된다고 생각합니다. 그래서 이 공간을 최대한 많이 늘리기 위해서는 제가 생각하기에는 주차장을 줄이는 것을 목표로 삼아서 정책을 실시해야한다고 생각합니다. 이 부분에 대해서는 현재 자동차가 영국과 미국의 국가 교통 조사국에 의하면 95%정도는 주차장에 주차가 되어있고, 약 5%시간 동안만 사용이 된다고 합니다. 주차장에 주차되어서 낭비되고 있는 시간이 많기 때문에 그만큼 공간 활용이 부족하다고 생각을 하고 4차산업혁명과 맞물려서 ai라든지 자율주행자동차 기술을 도입을 해서 프라이빗 카 오너십이라든지 자동차 소유권 개념도 줄이고, 공공 자동차 정책을 실행해서 주차장에 자동차가 필요가 없게 한다면 이 주차장을 자연스럽게 줄일 수 잇을 것이고 공간도 더 활용할 수 있을 것이라고 생각합니다. 그와 관련해서 공간을 삶을 질을 높이는 다양한 주거환경조성이라든지 그런 부분에 사용할 수 있을 것 같습니다. 감사합니다.
  아 예 박수한번 주시죠. 융복합적인 대안까지 주셔서, 또 혹시? 방금 이태훈님께서 말씀하신 내용이 주택에 대해서 적어주신 내용을 굉장히 일목요연하게 설명해주신 것 같아요. 다른 분들도 비슷 한 내용들을 많이 해주셨고, 주차장 얘기가 저는 많이 흥미로워서 혹시 주차와 관련해서 문제를 겪고 계신 분들이 분명히 있을 것 같거든요. 한번 얘기해주실 분 있을까요?
 네 안녕하세요 조가비입니다. 제가 차는 없는데, 저희 동네에 거주자 우선 주차구역있잖아요. 그 외에 골목 사이에 불법주차된 차가 너무 많아서 저희 집이 언덕인데 택시를 타면 아저씨들이 굉장히 화를 내요. 왜냐하면 돌아나오기가 힘드셔서. 좁은 땅덩어리에 주차 구역도 없는데 왜 이렇게 사람들은 다 차를 한 가정에 한두대씩은 가지고 있는지 그게 조금 불만이라고 생각합니다. 그래서 이것을 정부에서 나서서 차를 제한적으로 하고, 주차장을 다 줄일 수는 없잖아요. 솔직히 공용주차장도 그렇고 엄청 많아요. 사람들이 자기 집이랑 멀기 때문에 거기를 이용 안하고 그냥 불법주차를 한단 말이에요. 그래서 괜찮다면 파파라치 형식으로 이 불법주차들을 다 일반 시민들이 과태료를 때릴 수 있게, 그냥 정지되어있는 차 말고 진짜 불법주차들. 아니면 저희 집 앞에 보면 오래된 차들 있잖아요 진짜 버려놓은것 같은, 주인이 누구인지도 모를 것 같은 그런 차들. 이런 것에 대해 신고를 할 수 있는 플랫폼이 있으면 좋을 것 같습니다.


 감사합니다. 예, 이건 주차 문제 뿐 아니고 사실은 우리 사회는 법 잘지키는 사람이 피해를 보는 그런 부분인 것 같아요. 그것까지 포함해서. 네 넘어갈까요? 기후변화 이번엔 저희가 조금 특별히 놀랐던게 기후변화, 환경은 이렇게 많은 이슈는 되지 않았는데 오늘 많이 제시하신 것 같아요. 지금까지 받아본 질문지 중에 가장 빽빽하게 적혀있는 게 있어서 말씀을 꼭 들어봤으면 좋겠는데요 서울에서 요근래 몇년간의 환경적 변화를 보면 상당히 심각합니다 라는 문장으로 시작하신 분이 계시면 직접 소개해주시면 더 좋으실 것 같거든요 혹시 계시거나 말하기 조금 어려우실까요? 퇴근하셨네요. 네 이슈만 간단하게, 네, 미세먼지와 초미세먼지에 대해서 특히 염려를 해주시는 쪽지였는데요, 특히 무엇보다 관련해서 용품들이 많이 나오고있잖아요, 마스크라든지 여러 용품들이 나오고 있는데, 요즘 용품들이 ~ 1:16 목소리 안들어감. 그래서 이 부분에 대해서 대응책이 필요하다는 말씀을 주셔서 좀 재미있는 내용이었던 것 같습니다. 여기 간단하게 다른 해외도시에 비해서 서울은 기후변화에 대한 건물 주택 기반시설, 홍수 범람, 미세먼지, 폭염 등 실질적인 대응이 부족한 것 같다. 이거 써주신 분? 저희들이 따로 연구를 해야겠네요 얼마나 부족한지. 어쨌든 상대적인 비교들이 되게 피부에 와닿는데, 우리가 대응이 어렵다고 얘기하신 분? 혹시 기후변화에 대해서 전문적인 활동을 많이 하신 분이 조언을 주실 것 같은데, 의견? 오늘 저희가 망한 것 같아요. 네 조가비님께 마이크 좀 부탁드릴게요. 


 그런 환경은 아닌데 저는 길에 쓰레기를 굉장히 활용을 많이 합니다. 이 동네에 쓰레기가 얼마나 많은지, 무단 투기가 얼만큼 많은지, 분리수거가 되어있는지 안 되어있는지, 내가 몇걸음 가면 쓰레기통이 있는지 없는지. 제일 자주 왔다갔다하는 집앞에는 쓰레기통이 거의 없어요. 만약 쓰레기를 쥐면 오분 이상 걸어야 하나 나와요. 하지만 신촌은 아주 가까운 거리에, 스무걸음마다 한번씩 있어요. 거리도 깨끗하고. 이게 동네의 차이인건지 아니면 왜 그런건지, 양심이 없으신 분들이 자기 집 쓰레기를 버릴 수 있잖아요 그러면 작게라도 만들어서 버릴 수 있게끔 하면 안되나 라는 생각을 해요 그걸 영상을 엄청 많이 찍어놨는데 이걸 올리면 어디 구청에서 쫓아올까봐 올리지도 못하고. 올리시도록 저희들이 여건을 마련해볼게요. 네 쓰레기 특히 그리고 환경이랑 맞는 지 모르겠는데, 금연구역이 굉장히 많잖아요, 그럼 금연구역이 아니면 다 흡연구역인가요? 애매하죠? 예. 길에서 피면 사람들 눈총받고 흡연구역 찾기가 굉장히 힘들어요. 그 흡연 구역을 크게 안 만들더라도 작게라도 자주, 곳곳에 설치를 해놓으면 길에다가 담배를 피고 버리지 않는 일이 많을텐데 그런 것도 좀 말씀해서 개선했으면 좋겠습니다.
 조가비님은 특히 서울이 망할 수 있는 징조들에 대해서 시민이 스스로 신고할 수 있는 플랫폼들이 많이 만들어지기를 원하시는 것 같아서 그런 내용에 대해서 저희들이 의견을 전달하도록 하겠습니다. 네 진짜 망할 것 같아요 이러다가. 이건 권교수님께서도 항상 말씀하셨듯이 21세기 서울의 시민의식. 아까 무단 불법주차도 그렇고 무단 쓰레기도 동네차이도 있겠지만 이건 인식되잖아요. 이건 조금 심각하게 받아들여서 거버넌스나 시민이지만 어쨌든 기본계획이 종합계획이고 또 서울의 미래에 대한 내용이니까 적극적으로 반영하고, 심각한 문제니까. 이게 예산이 많은 동네, 구에서는 쓰레기도 배출하는 날 예쁘게 나와있어요. 정말 깔끔하게 음식물도 통에 나왔있고 그런데, 노인 인구 1위, 장애인 인구 3위 은평구는 개차반이에요. 정말 골목 지나가면 쓰레기 냄새가 엄청 나고 여름에는 바퀴벌레들이 온 길바닥을 다 돌아다녀요. 이것 좀 해결해주세요. 이건 인식의 차이 플러스 지역의 문제 ,격차의 문제니까 물리적인. 네, 못살겠어요.


 네 알겠습니다. 은평구였습니다. 교통, 생각보다 의견이 작은데 2012년도 그렇고 지금도 그렇고 서울시 교통의 편리함, 깨끗함, 안전함이 아까 환승의 문제는 있지만 되게 선진화되어있습니다. 그래서 많이 안나온 것 같은데 어쨌든 그럼에도. 제가 환경에서 제일 빽빽하게 써주셨다고 했던 분을 넘는 분이 계셨네요. 앞페이지가 모자라서 뒷페이지까지 빽뺵하게 적어주신 분이 계셨는데, 어제 집 앞 대문을 나서자마자 자녀분께서 교통사고가 나셨대요 이 내용으로 혹시 작성해주신 분?


 네, 안녕하십니까 저는 2040 서울플랜 서포터즈로 활동하고 있는데요, 저는 환경에도 많이 관심있고 아까 담배, 음식물 쓰레기를 또 얘기했지만, 어제 일이 바로 났기 때문에 이건 바로 개선해야되겠다 싶어서 제안을 하려고 합니다. 골목길 보면, 골목길은 원래 사람이 다니는 길이잖아요 그런데 차도 다녀야 하니까 차도 다닙니다. 큰 도로에서는 인도가 구분이 되어있는데, 골목길에서는 구분이 안되거든요, 제가 유투브 올라가는 데서는 이미지가 안 올라가서 트윗에다 세 장 올렸거든요 도로 표시 되어있는 걸 보시면 인도표시는 없고 자동차 노란색 표시만 있습니다. 골목길은 사람이 다니는 길인 데 그게 없다는 것입니다. 여기 앞에 와보니까 사람이 다니는 길하고 차가 다니는 길이 분명하게 보도블럭으로 구분이 되어져있더라고요. 그래서 서울시든 어디든 골목길의 차가 딱 한 대만 지나가도록 하고 보도블록을 올려서 인도를 만들어주시면 거기에 불법주차하는 차도 없을 것이고 차가 사람이 앞에서 간다 해서 빵빵거리거나 그런 횡포를 아까 교수님께서 말씀하신대로 오토크래시 독재 좀 주객이 전도되는 상황이 발생하지 않을 것이라고 생각하고요, 자동차 우선으로 정책을 만들 지 마시고 보행자, 사람이 우선이 되게 정책을 만들고 제재를 가하는 방법이 차한테 가해야지 사람한테 가하는 식으로 되면 안 될 것 같아요. 골목길 차 다닐 때 서행하시오 문구가 잘못됐다는 것이에요. 차한테 우선으로 차한테 조심하세요 하면 차는 똑같이 사람이 탔어도 그 운전자가 절대 조심 안해요. 서행 안해요. 골목길인데도 불구하고 시속 60으로 달려요. 차가 없는 밤에는 더 심해서 차 다니는 소음이 상당해요. 그러니까 정책을 만드실 때, 차 우선으로 만드시지 마시고 사람 위주로 만든다면 차가 사람한테 경고하는 그런 독재는 없을 것이라고 생각합니다. 이상입니다.
 감사합니다. 오늘 권은영 교수님의 오토크래시 독재가 굉장히 마음에 와닿으셨을 것 같아요 지금 엄지를 이렇게 해주셨는데요. 오늘 사실 저희들이 기대한 것은 주택 많이 만들어 달라, 재개발 , 재건축 잘해달라, 글로벌 경쟁력 이런 얘기일 줄 알았는데 크게 보면 우리 서울이 정상적인 도시가 됐으면 좋겠고, 상식적인 도시가 됐으면 좋겠고, 기본이 충실한 도시. 지금까지 물리적인 걸 떠나서 조금 다른 수준의 요구를 하는 것 같아서 이걸 어떻게 2030 도시기본계획이라는 물리적인 틀 안에 넣을까 되게 중요한 이슈인데 어쨋든 큰 과제인 것 같습니다. 오늘 제일 큰 이슈인 것 같아서 감사드리고 마지막 기타 부분으로 왔습니다. 기타 부분이 워낙 다양하게 있어서 혹시 아직까지 발언을 못했는데 한번 해보고싶다 하시는 분 먼저 우선권 드려도 될까요? 처음으로 두 분이 계셔서 두 분 다 기회를 드리죠.
 네 안녕하세요 저는 일단 지금 서울 시민 서포터즈로 활동하고 있고, 지금 중앙대학교 도시계획부동산학과에 학생으로, 공부하고 있는 학생입니다. 일단 제 의견을 말씀드리기 전에 제가 이제 겨우 1학년이라서 아는게 그렇게 많이 없고 아직 배우고 있는 입장이다 보니까 여기 정말 많은 연구원분들도 계시고, 교수님들도 계시고, 똑똑한 분들도 계시는데 제가 많이 알지 못해서.. 많이 알지 못하면서 왜 마이크를 잡았어 생각하지 마시고 그냥 요즘 애들의 눈에는 세상이 이렇게 보이는구나 정도로 생각을 해주셨으면 좋겠습니다. 일단 저는 서울이 2040년에는 획일화 때문에 망할것이라고 생각을 합니다. 왜냐하면은 서울 이외에도, 대한민국 전체에도 다 해당할 수 있다고 생각되는데, 서울을 돌아다녀보면 다 똑같습니다. 여러분께 한 번 여쭤보고싶은데 자기가 사는 집에서 10분이나 혹은 20분 거리에 스타벅스 건물이 없다 하시는 분 한번만 손 들어보시겠어요? 아 한분 계십니다. 그 말은 이제 집 주변에 스타벅스 건물이 거의 무조건 있다는 것이고, 맥도날드 건물도 거의 대부분 있으실겁니다. 어딜 가도 다 있습니다. 근데 우리나라가 맥도날드의 나라입니까? 아니잖아요. 스타벅스의 나라도 아니지 않습니까 심지어 스타벅스 맥도날드 이런 것들은 다 미국거예요 심지어 우리나라것도 아닙니다. 제가 지금 중앙대학교 학생인데 중앙대학교가 흑석동에 있거든요 이제 반 년 학교를 다녀보니까 흑석동이 검은 돌을 뜻합니다. 근데 검은 돌을 나타내는 시설들은 하나도 없고 스타벅스와 같은, 이미 프랜차이즈로만 지배가 되어있는 것 같아요. 각자 도시의 개성을 살리지 못하고 그런 프랜차이즈에게 지배를 받고 있는 상황이 너무 안타까웠습니다. 이런 것들이 또 젠트리피케이션과 같은 개념이랑 연결이 된다고 생각하거든요, 그래서 도시마다 각자의 개성을 살릴 수 있게 발전을 해나가야한다고 생각하는데, 프랜차이즈를 다 없애야된다라는 말은 절대 아닙니다. 하지만 너무 지나치다고 생각합니다. 서울 어디를 가도 다 똑같은 것들이 있고, 다 똑같이 생겼습니다. 이런 것들이 저는 좀 안타까웠던 것 같습니다. 


막간을 이용해서 획일화때문에 망한다는 깊게 생각해보지 못했는데 되게 참신한 아이디어네요.
 네 저는 지금 도로교통공단에서 근무하고있는 저도 서울 플랜 서포터즈로 이번에 활동하게 된 곽한솔이라고 합니다. 저는 일단 주제에 충실해서 앞선 분들은 망할 만한 사유는 아니라고 생각해요 사실 고령화 문제, 일자리 문제, 그리고 교통문제는 다른 지방 도시에 비해서는 서울이 굉장히 잘 되어있다고 생각해요. 주택문제와 환경 문제도 1-2년 최근 문제가 아니라 10년, 20년, 30년 전부터 불거왔지만, 매우 잘 극복하고 있고, 물론 간과해서는 절대 안 되는 문제죠. 주춤할 수 있는 문제지만 망하는 사유까지는 저는 아니라고 보고, 획일화도 충분히 좋은 말씀이신데 지방 도시에 비해서 저는 지방도시 출신으로서 서울이 굉장히 다양성이 있다는 생각도 하고있습니다. 그래서 제가 주장하는 것은 전쟁, 역병 이런 조금 극단적이지만 충분히 남북관계 속에서 우리가 과거에 봐도 임진왜란이나 625전쟁, 일제통치 이런 극단적인 상황, 하지만 우리 지금 남북상황에서 절대 안 일어난다고 할 수 없는 상황이 발생했을 때 망한다고 생각하고, 두번째로 서울이 망하려면 다른 매력있는 지방도시들이 많이 나온다면 서울이 망한다고 생각합니다. 그러면 서울대학교를 비롯한 유명 대학교들이 통째로 또는 대거 지방으로 이전하거나 대기업들, 정부 기관, 청와대 포함해서 국회, 정부기관이 대거 지방으로 이전을 한다면 인구가 서울에 더 이상 살 매력이 없고 인구가 한꺼번에 급감해버린다면 서울이 망한다고 생각합니다. 요약하자면, 지방도시가 급격히 발전을 한다면, 다른 대체할 수 있는 도시들이 많이 생겨난다면 서울이 망할 수 있다고 생각합니다.


 박수한번 주시죠. 이건 농담이 아니고 서울이 망할정도로 지방도시가 다양화되고 매력이 된다면 서울도 시너지로 더욱 크겠죠 되게 좋은 아이디어셨고 아마 제일 서울이 망할 불확실성, 그러나 올 지 모르는 전쟁이나 역병, 좋은얘기 해주셨고, 거의 다 진행된 것 같은데 혹시 뭐? 네 두 분 계시네요.
 네 안녕하세요 평범하게 회사 다니고 있는 이재성이라고 하고요, 지금 너무 떨려서 말이 두서없게 나올 수 있는데, 저는 개인적으로 서울이 지금 굉장히 순탄하게 망해가고 있다고 생각합니다. 일단 서울이라는 도시, 또는 망한다는 것에 대한 본질적인 의미를 다시 생각해 보면 본래 목적을 상실한다. 라는 측면에서도 망한다라는 의미랑 일맹상통하는 부분이 있다고 생각을 하거든요. 근데 서울이라는 도시를 생각해봤을 때 가장 먼저 떠오르는 것이 무엇일까 라고 생각을 하고요, 제 개인적으로는 강남, 부동산이라고 생각하는 게 저뿐만은 아닐 것이라고 생각해요. 이게 서울을 도시적인 관점으로 본다기 보다는 좀 자산적인 측면으로 보는 경향이 강해서 그렇지 않을까 라고 생각을 하는데 도시라는게 원래 복합적인 의미로 다양한 정책, 수많은 요소로 이루어진 것일 텐데, 무엇이든지 균형을 잃으면, 극단적인 방향으로 가면, 망하는 길이라고 생각을 하는데, 현재 서울이 정말로 정말로 도시적인 측면에서 충실하게 운영이 되고 있는가 라고 생각하면 저는 살짝 의문이 들어요. 너무 자산적인, 자본주의적인 측면이 많이 부각되지 않았나 생각이 드는데 만약 이런 추세가 계속된다면 추후 최종적으로 생각하는 건 서울 내에서도 강남 3구라든지, 유난히 부동산이 비싼 지역들이 있는데 여기를 중심으로 단계적으로 슬럼화가 진행되지 않을까. 그리고 도시의 이상적인 목적이 무엇이라고는 제가 명쾌하게 한마디로 말씀드리긴 좀 어렵긴 한데 무엇이 되었든 간에 이런 슬럼화가 진행되는 것이 도시의 목적에 부합하는 것은 아니라고 생각합니다. 그런 의미에서 지금의 상황이 계속 이어진다면 결론적으로는 도시의 목적적인 면에서 망하는 길이 아닐까 이렇게 생각합니다 감사합니다.
 네 서서히 망해간다고 하신게 가슴을 후벼파는, 네.


 늦은시간까지 함께 소중한 시간을 나눠주셔서 경청하는 입장에서도 굉장히 즐겁습니다 여러분. 강북구 출신 서울시 의원이고요 도시 계획 서울 플랜을 담당하는 상임의원에서 의원장 활동을 하고있습니다. 늦은 시간까지 소중한 시간 함께해주셔서 감사합니다. 저는 이 문제들, 서울 플랜에 대해서 상임위원으로서도 관심이 있지만 서울 시민으로서도 전환의 시기가 왔다라고, 더 이상 미룰 수 없는 전환의 시기라고 보고요. 도시계획이 삶에 대한 디자인이라고 저는 해석을 하는데 그런 측면에서는 이제 전환이 필요하다고 봅니다. 여기 이제 주택문제와 환경문제에 대한 많은 의견들을 주셨는데 저는 주택과 환경 문제를, 여기 고령화를 문제를 보지 않고 또 다른 경험 많은 자원으로 보고 자원으로 활용해서 일자리 창출로서 해결해보는 플랜이 필요하지 않을까 요즘 그걸 그린 니들이라고도 얘기를 하는데 이번 2040 서울 플랜에 그린 니들의 의제가 구체적인 계획에 반영될 필요가 있겠다라고 생각을 하고요 이후 플랜을 만들어가는 과정에서 시민 여러분들의 소중한 말씀 더 경청하는 의원으로 활동하는 의원으로 활동하도록 하겠습니다. 고맙습니다.
 네 감사합니다. 저희가 몇가지 생중계를 해서 댓글들이 올라오는데 주로 주택문제 시급, 서울에 내 집 장만 꿈인데 포기하고 지방으로 갈 것 같아요, 주택 가장 시급하게 생각합니다 등 주택문제들이 댓글로 가장 많이 올라오는 것 같습니다. 여러가지 제도도 그렇고 주택이나 이슈에 대한 것도 그렇고 저희들이 생각했던것보다 훨씬 더 많은 새로운 방향, 전환을 했는데 권교수님 초반에 기조발제 한 내용들이 많이 반영이 된 것 같아요. 혹시 마무리 간단하게, 아까 너무 많이 쓰셔서 길게는 안 되고요.


 아 네 고맙습니다. 제가 30초만 시간을 쓰겠습니다. 토론 의제를 제가 부록으로 사실 준비를 했는데 이게 바이어스를 줄까봐 일부러 감추신 것 같아요. 근데 제가 생각하는 서울의 흥망을 좌우할 수 있는 요소는 여기 나오신 모든 내용들이 있습니다만 조금 거시적으로 바라보면 2040년 주역은 밀레니엄 세대들입니다. 그대가 40대 50대가 될테니까 우리나라 주역은. 밀레니얼 세대라고도 합니다만 밀레니엄세대가 맞겠죠. 그 분들은 우리 베이비 붐 세대 다음의 자녀들이거든요. 그 사람들이 주역이 될 텐데, 이들의 가치관이나 행태 변화가 어떻게 될 지에 대해서 조금 생각을 해 볼 필요가있습니다. 저는 제사를 지내는 마지막 세대입니다. 앞으로는 제사나 추석, 귀성절이 생길 지 사실은 의문스럽거든요 우리가 너무 급변하기 때문에 그런 점까지 한번. 그리고 메가트랜드로서 삼고삼저 사회라는 말을 써요. 삼고는 뭐냐면 고령화 여기 나온대로, 그 다음에 고층화. 아까 제가 경관 문제 이야기 했죠? 그 다음에 도심으로 모든 교외에 있는 인구들이 서울로 회귀하니까 더 고밀화 됩니다. 그 다음에 고실업. 일자리하고 관련된 것이 삼고이고, 그리고 삼저는 저출산. 지금 자국민들이(1:36:24) 전부 파업을 하고 있거든요 우리 전국에 있는. 작년 서울의 저 출산율이 0.76입니다. 세상에 이런 나라가 없어요. 0.98은 전국을 얘기하는 거고. 그 다음에 저성장. 뉴 노말이라고 요즘 많이 했죠. 저성장이 하나 들어가고. 마지막으로 제일 중요한게 저신뢰 사회입니다. 너무 요즘 가짜뉴스도 많고 정치 혐오도 거기서 발생하고 신뢰가 전부 실종된 것. 이걸 삼저라고 해서 저출산, 저성장, 저신뢰 이것만 제가 한 번 주장하고싶고요, 그리고 마지막으로 전국의 절대 인구 감소가 50년대부터, 2050년대부터 시작하는데 지금 서서히 우리나라가 망해가고있어요 물론 외국에서 수입해서 외국인 노동자나 다문화 가정을 꾸릴 수 있겠지만, 인구 절벽이 우리가 상상하는 것 이상으로, 우리가 음주 운전하는 사람 말 들으면 어 하다가 당한다고 하거든요 어 한순간에 지금 뻔히 알면서도 그래서 인구감소시대를 맞아서 서울의 향배와 운명은 어떻게 될 것인가? 또 거기에 따라 지방이 소멸하는데 지방이 소멸했을 때 서울도 해피할 것인가? 나는 그게 걱정이 됩니다. 저는 20년 후에 이 자리에 설 수 없는 사람이지만 후손들을 위해서 뭔가 해야하지 않겠는가 하는 생각이 들었고 마지막으로 서울은 황금알을 낳는 거위라고 지금까지 얘기했거든요 그래서 제가 수도권 계획을 할 때 거위를 죽이면 안되는데 하면서도 행정 수도 일을 그때 연구를 했습니다. 그리고 노무현 정부가 대게 이루어졌지만 서울은 경제적인 수도로서 존립 가치가 있고 국제 경쟁력, 글로벌 경쟁력을 가질 수 있는데 동북아 정세가 지금 엄청나게 구한말 이상으로 격변하고 있기 때문에 이 안에서 우리가 스마트 도시로서 앞으로 어떻게 서바이벌 할 것인가. 황금알을 무엇으로 할 것인가가 가장 일자리 문제도 그러고 ai들이 전부 일자리를 대체하고 우리집에 지니가 다 알아서 리모컨 대신 하고있거든요, 앞으로 1가구 1로봇 시대가 분명히 옵니다. 자동차는 전부 가전제품처럼 자율 자동차가 될 것이고 이런 큰 혁명이 왔을 때 우리가 논의하는 것들이 우리 상상을 불허하는 다른 요소들이 너무 많기 때문에. 특히 동북아 정세나 기후 변화 이것은 우리가 어찌할 수가 없죠. 컨트롤할 수 없지만, 만약 기후변화가 제가 아까 놓쳤다고 했지만 초미세먼지나 태풍같은 재난을 가져오는 기후변화도 있지만 사실은 제일 중요한 것은 기후변화에 따라서 오늘 또 저희 동네를 보니까 재난이 너무 심해서 감들이 없어요. 삼십초 쓰신다고 했어요. 아 삼십초 미안합니다. 감나무를 보니까 감만 열려있어요 잎이 다 떨어져버리고. 초록색 감만 열려있는데 그런 무서운 재난들이 아까 초미세먼지 같은 것도 그렇습니다만 또 좋은 점도 있죠. 북극 항로가 개설되면 만약 부산에서 바로 리스본까지 갈 수 있으니까 북극을 통해서. 그런 좋은 점도 있지만, 기후변화는 우리가 논의할 사항이 아니지만요 우리가 계속 예의 주목해야 할 필요가 있다. 아 미안합니다 시간 많이 써서 원래 나이 들면 잔소리가 많아져요 지갑은 열고 입은 닫아야 하는데. 네 고맙습니다.


 네 감사합니다. 이러다 보니까 정말 딱 여섯시가 되었습니다. 그래서 제가 원래 계획했던 것은 2부도 있긴 한데 2부는 다음 기회에 하는 걸로 하고, 혹시 김혜진씨 마지막으로, 오늘 다양한 연령대와 다양한 성별을 가지신 분들이 의견을 주셔서 저희도 많이 배울 수 있었던 시간이었던 것 같고요 말씀드린대로 오늘 나온 내용들은 저희가 한 번 더 일목요연하게 정리해서 2040서울플랜 홈페이지에 게시해드릴테니까요 나중에 한 번 꼭 들어오셔서 귀한 정보 얻어가시길 바라겠습니다. 오늘 너무너무 감사합니다. 네 감사합니다 이것으로 2회 토론 마치겠습니다. 감사합니다.